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Sigmar Salzburg
Registriert seit: 30.06.2004
Beiträge: 42
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 : Sonntag, 14. Nov. 2004 17:01 Titel: Re: Zusammen- und Getrenntschreibung |
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| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Wozu diskutiere ich eigentlich mit Menschen, die kein Deutsch können? Diesen Satz streicht Ihnen jeder an, es heißt richtig: "Er bricht dem Fortschritt (eine) Bahn." |
Durchgängig dürftige Logik vom hohen Roß aus macht sich nicht gut. Die Schreiber der folgenden aus dem Internet gefischten Texte richten sich offensichtlich auch nicht nach den Regeln des Buncic-Norm-Deutschs:
Das Gegenteil des Segens ist Fluch: Einfluß von unten, zerstörende Wirkung.
Aber Segen bricht Bahn für die heilenden Kräfte Gottes, verwandelt zum Guten.
=> 1. Mose 1,22.28
Die höchste Weisheit ist wie eine Torheit,
In Sünden, Irrtum und in Fehlverhalten
Bricht Bahn sich doch der Weg des Allerhöchsten,
2. Gott schenkt ein Wunder.
Das Wunder bricht Bahn mit einer Entdeckung. Da entdeckt Andreas, der Bruder von Petrus, einen Jungen mitten unter den vielen Menschen, der hat fünf Brote aus Gerste und zwei Fische.
Deine Ambitionen sind redlich, doch gegen meine ohne Plan. Hip-Hop in Ehren, du und ich werden in hundert Jahren nicht warm, denn deine Kunst weckt Mitleid, Alter, meine bricht Bahn.
(Musik: Dietrich, Onyele, Smith / Text: Onyele, Wolz)
| Zitat: | | Anfangs schrieb man noch Artikel und Präpositionen mit dem folgenden Wort zusammen, das wurde dann im Laufe des 16./17. Jahrhunderts abgeschafft. Diese Tendenz geht bei kennen lernen einfach nur weiter. |
Dies war nie der Normalfall, hat nichts mit Relikten eines scriptum continuum zu tun, und ist auch als logische Begründung für eine behauptete Extrapolation lachhaft.
Die Einheit nicht „Hand“, sondern „Handvoll“:
| Zitat: | | Sie heißt nach neuer Rechtschreibung Hand voll, wie Pfund groß. |
In jedem anständigen Lexikon steht seit mindestens zweihundert Jahren „die Handvoll“, aber wahrscheinlich in keinem einzigen die Eintragung „das Pfund groß“ oder „das Pfundgroß“.
| Zitat: | | Leihen Sie sich mal ein Buch über Phonetik aus, da finden Sie im ersten Kapitel den Hinweis, dass in der phonetischen Transkription Leerzeichen eingefügt werden, obwohl diese keine Entsprechung in gesprochener Sprache haben,… |
Hoch zu Roß ein „rîter, der gelêret was unde ez an den buochen las“, aber nicht genug Phantasie hat, sich vorstellen, daß es doch Unterschiede gibt, wenn jemand im Bewußtsein möglicher Mißverständnisse langsamer und deutlicher spricht, verdeutlichende Gestik inclusive.
| Zitat: | | …erklären Sie mir, warum in dem jeweils ersten Fall eine "Änderung der Bedeutung", eine "Wortbildung" vorliegt, aber im zweiten Fall nicht: … |
Die angeführten Beispiele (wohl Duden) sind teils überflüssige Empfehlungen, teils vernünftige Regelungen. Besonders deutlich: „spazierengehen - joggen gehen“: Ich gehe, um zu joggen, aber nicht: Ich gehe, um zu spazieren.
Die meisten haben bisher nach Sprachgefühl geschrieben. Und nur Unterwerfungssüchtige sind glücklich, daß sie jetzt „vereinfacht“ getrennt schreiben müssen, was eigentlich zusammengehört.
EOD |
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Daniel Buncic
Registriert seit: 05.11.2004
Beiträge: 47
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| : Sonntag, 14. Nov. 2004 18:01 Titel: Re: Zusammen- und Getrenntschreibung |
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| Sigmar Salzburg hat folgendes geschrieben: | [...] 1. Mose 1,22.28
[...] (Musik: Dietrich, Onyele, Smith / Text: Onyele, Wolz) |
Okay, diese Ausdrucksweise war mir fremd. Vermutlich müsste man, wenn man ein Gedicht oder in Luthers Deutsch schreibt, auch Bahn brechend schreiben können.
| Sigmar Salzburg hat folgendes geschrieben: | | lachhaft |
Wenn Sie meinen.
| Sigmar Salzburg hat folgendes geschrieben: | | In jedem anständigen Lexikon steht seit mindestens zweihundert Jahren „die Handvoll“, aber wahrscheinlich in keinem einzigen die Eintragung „das Pfund groß“ oder „das Pfundgroß“. |
Doch, Pfund groß ist eine wichtige Währungseinheit gewesen, die im Gegensatz zum normalen Pfund 240 Groschen statt Pfennige zählte. Man hätte auch das Pfund Sterling oder die Deutsche Mark nehmen können, auch das sind Einheiten, die trotzdem mit einem Leerzeichen dazwischen geschrieben werden.
| Sigmar Salzburg hat folgendes geschrieben: | | Hoch zu Roß ein „rîter, der gelêret was unde ez an den buochen las“, aber nicht genug Phantasie hat, sich vorstellen, daß es doch Unterschiede gibt, wenn jemand im Bewußtsein möglicher Mißverständnisse langsamer und deutlicher spricht, verdeutlichende Gestik inclusive. |
Okay, mit welcher Geste machen Sie klar, dass Sie das zusammengeschriebene sitzenbleiben und nicht das getrennt geschriebene sitzen bleiben meinen?
:D
| Sigmar Salzburg hat folgendes geschrieben: | | Die angeführten Beispiele (wohl Duden) sind teils überflüssige Empfehlungen [...] |
Danke für das "überflüssig". Warum ist bei Ihnen alles, was an der alten Rechtschreibung sinnlos ist, trotz eindeutiger Regelung ohne Varianten plötzlich nur eine "Empfehlung", während Sie die Schänke, die wirklich eine Empfehlung ist, ohne dass Schenke falsch würde, als Katastrophe empfinden?
| Sigmar Salzburg hat folgendes geschrieben: | | [...] teils vernünftige Regelungen. Besonders deutlich: „spazierengehen - joggen gehen“: Ich gehe, um zu joggen, aber nicht: Ich gehe, um zu spazieren. |
Völlig logische Regel, natürlich. Daher auch sitzen bleiben: Ich bleibe, um zu sitzen. Aber nur auf dem Stuhl. In der Schule kann man das natürlich nicht sagen.
:D |
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Daniel Buncic
Registriert seit: 05.11.2004
Beiträge: 47
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| : Sonntag, 14. Nov. 2004 18:35 Titel: P.S. |
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| Sigmar Salzburg hat folgendes geschrieben: | | Besonders deutlich: „spazierengehen - joggen gehen“: Ich gehe, um zu joggen, aber nicht: Ich gehe, um zu spazieren. |
Übrigens stimmt das überhaupt nicht. Wenn ich sage "Ich gehe joggen", dann habe ich meine Schuhe schon an und jogge los. Ich gehe nirgends hin, "um zu joggen". Man sagt sogar auch dann "Ich gehe joggen", wenn man eigentlich zum Joggen fährt.
Im Süden sagt man statt spazierengehen in derselben Bedeutung laufen gehen; das schreibt man getrennt, obwohl man auch hier nicht etwa "geht, um zu laufen".
Dass Sie diesen Fall "besonders deutlich" nennen, lässt nichts Gutes für den Rest der Beispiele hoffen... |
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Rominte van Thiel
Registriert seit: 06.09.2004
Beiträge: 7
Wohnort: 91341 Röttenbach
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| : Sonntag, 14. Nov. 2004 20:22 Titel: |
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| Des stimmd fei ned, wos der Daniel Buncic do schreibd. Essis scho ä Unterschid zwischn "spazierengehen" und "joggen gehen". Er widerspricht sich ja auch selber. Wenn er schreibt, man könne auch zum Joggen fahren, heißt das, daß das Gehen und das Joggen zwei verschiedene Sachen sind. Wenn ich "joggen gehe", muß ich durchaus noch nicht beim Joggen sein (das bin ich erst, wenn ich jogge), aber wenn ich "spazierengehe", dann bin ich schon beim Spazieren. Also ä bißle aufbassen auf dere Logik! |
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Daniel Buncic
Registriert seit: 05.11.2004
Beiträge: 47
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| : Sonntag, 14. Nov. 2004 21:21 Titel: spazieren gehen |
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| Rominte van Thiel hat folgendes geschrieben: | | Wenn er schreibt, man könne auch zum Joggen fahren, heißt das, daß das Gehen und das Joggen zwei verschiedene Sachen sind. |
Nicht unbedingt. Man kann auch zum Joggengehen fahren: "Ich fahre in den Wald, um dort joggen zu gehen."
Im Prinzip auch egal, wer jetzt nun, wenn man ganz genau nachdenkt, in der höheren Logik Recht hat. Dass wir schon zu dritt mehrere Beiträge ausgetauscht haben, spricht doch dafür, dass die Regel "zusammenschreiben, wenn ein neuer Begriff entsteht" nicht so sehr einfach anzuwenden ist, weil jeder Sprache etwas anders empfindet, und das gilt in besonderem Maße für die Semantik. |
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Elke Philburn
Registriert seit: 03.12.2002
Beiträge: 246
Wohnort: Manchester UK
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| : Sonntag, 14. Nov. 2004 22:17 Titel: |
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| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Haben Sie denn Belege, aus welchen Texten diese Schreibungen entnommen wurden? |
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Vollständige bibliographische Angaben finden sich auf den Seiten, auf denen diese Texte zitiert werden, nicht. Wenn man die Augen offen hält, sieht man solche Schreibungen in quasi allen Fließtexten, die nicht durch ein Lektorat gegangen sind, und z.T. sogar in der Zeitung. |
Zu vermehrten Auseinanderschreibungen ist es vor allem durch die Reform gekommen. Insofern nützen diese Beispiele sehr wenig, wenn man nicht weiß, woher sie kommen.
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Nehmen Sie als Beispiel den Apostrophgebrauch. Nicht nur über Jahrzehnte, sondern über Jahrhunderte haben Grammatiker daran festgehalten, dass der Apostroph ein reines Auslassungszeichen sei, obwohl er nicht nur auf Firmenschildern (Jupp's Pinte), sondern auch von Gebildeten und auf richtige Rechtschreibung Achtenden seit jeher anders benutzt wurde (die Cotta'sche Verlagsbuchhandlung, die Beck'sche Reihe, Grimm's Märchen). |
Das sind doch aber wieder nur Firmennamen - bis auf "Grimm's Märchen". Letztere Schreibung macht weniger als ein Zehntel aller Fundstellen von Google aus, was darauf hinweist, daß es sich doch nur um einen verhältnismäßig kleinen Anteil handelt.
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: |
Das habe ich doch gar nicht behauptet. Ich sehe nur nicht, wie etwas, das es in der Schweiz schon lange erfolgreich gibt, in Deutschland plötzlich zu einer Katastrophe führen sollte. |
Naja, man könnte natürlich auch argumentieren, daß wir in Deutschland mit unserem Eszett ganz hervorragend gelebt haben und die Schweiz doch gar keinen Grund hätte, an ihrer ureigenen s-Schreibung festzuhalten. Ist das ein gutes Argument?
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Die Orthographische Konferenz von 1901 hat keine Spaltung der Orthographie herbeigeführt, sondern sie hat sie vereinheitlicht. |
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Um den Preis, dass bisher nach dem Preußischen oder dem Bayrischen oder einem der anderen Regelbücher gedruckte Bücher nun von einem Tag auf den anderen Schreibungen enthielten, die nicht mehr als korrekt galten. |
Und Sie meinen, deshalb hätte man auf eine Vereinheitlichung besser verzichten sollen?
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Übrigens hat Bismarck verhindert, dass diese in den Schulen unterrichtete "einheitliche" neue Rechtschreibung auch in den Verwaltungen benutzt wurde. Wenn das mal keine Spaltung der Rechtschreibung ist: Ein junger Mensch musste, sobald er in den Verwaltungsdienst eintrat, das in der Schule Gelernte vergessen und nun nach den alten preußischen Regeln schreiben. Aber genauso geht es ja heute einem jungen Menschen, der z.B. Journalist bei der FAZ werden will. |
Die Sache mit Bismarck geht auf die 1. Orthographische Konferenz 1876 zurück. Diese Konferenz hatte das ausdrückliche Ziel, auf eine Vereinheitlichung der Orthographie hinzuwirken. Dennoch versuchte man damals, ähnlich wie 1996, normativ in die Orthographie einzugreifen und etwa solche Dinge wie die Schreibung ohne Dehnungs-h durchzusetzen - was dann schließlich in einem Scheitern der Konferenz endete.
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: |
Hatten Sie mit diesem Wort jemals die genannten Schwierigkeiten? |
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Beim Schreiben nur anfangs, irgendwann hatte ich das einfach auswendig gelernt. Beim Lesen sehr wohl, denn Schreibungen wie Portemonaie, Portemonnai usw. begegneteten einem auf Schritt und Tritt. |
Ich habe mal bei Google nachgesehen, wonach die Schreibung mit einem n etwa ein Zehntel aller Fundstellen ausmacht, während die Schreibung ohne e noch viel seltener ist. Sollte man zu der Erkenntnis gelangen, daß die Schreibung mit n weitgehend akzeptiert wird, so wäre es sinnvoll, diese Schreibung freizugeben - aber ganz sicher nicht, die schon bestehenden Schwierigkeiten mit einer weiteren selbstfabrizierten Variante zu verschärfen.
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Wie wir schon einmal festgestellt haben, waren in den neueren Ausgaben des Duden-Regelwerks Regeln gar nicht mehr aufgeführt, die man aber zum korrekten Schreiben aller Wörter benötigt hätte (z.B. die h-Regel bei drei Konsonanten). |
Welche Regel meinen Sie damit?
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Hinzu kommt, dass das neue Regelwerk versucht, verlässliche Regeln an die Hand zu geben, die die Schreibungen einzelner Wörter vereinheitlichen und 'objektivieren'. Die lapidare Regel "zusammenschreiben, wenn ein neuer Begriff entsteht" ist natürlich kürzer, erklärt aber auch nichts. |
Und - wissen denn die Leute jetzt besser, was sie zusammen- und was sie auseinanderschreiben sollen?
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Man hat vermeintlich etwas vereinfacht, hat aber gleichzeitig neue Probleme geschaffen, weil sich die unschönen Dreifachkonsonanten nun häufen [...] |
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Ist Schönheit nicht Geschmackssache? |
Sicher. Die vielfache Protest gegen die Häufung der Dreifachkonsonanten zeigt, daß hier der gute Geschmack verletzt wurde.
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Viele dieser vermeintlichen Ungereimheiten waren Spitzfindigkeiten des Duden, die dem normalen Sprachnutzer unbekannt und im schriftsprachlichen Gebrauch überhaupt bedeutungslos waren. |
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Na, sowas! Sie meinen wieder Ihr auch in Zeitungen verbreitetes Rad fahren in Abweichung von richtigem radfahren? Demnach gab es nicht nur Haus-, sondern auch Zimmerorthographien, und jeder schrieb anders? Könnte es sein, dass Sie hier etwas loben, das Sie im gleichen Atemzug der Rechtschreibreform als "Zerstörung der orthographischen Einheit" vorwerfen? |
Herr Buncic, Einheitlichkeit der Rechtschreibung heißt nicht, daß es keinerlei Variantenschreibung geben darf. Sie können so viele Varianten haben, wie Sie mögen, solange es darüber Einigung gibt, in welchen Bereichen diese Varianten bestehen. So ist es auch in anderen Bereichen der Sprache. Manche sind sehr variantenreich (wie etwa die Artikulierung des r im Deutschen), anderen dagegen weniger, wie etwa die Unterscheidung zwischen stimmhaften und stimmlosen Reibelauten. Entsprechend stört es uns nicht, wenn jemand das r anders ausspricht als wir selber es täten. Aufgrund unseres sprachlichen Wissens können wir dies mühelos als Variante einordnen. Andere Ausspracheabweichungen können dagegen sehr störend sein und das Verstehen schwermachen. Nicht anders verhält es sich mit der Orthographie.
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Sollte man Vorschriften, die mit ihren "Spitzfindigkeiten" (das Wort ist sehr passend) über Jahrzehnte hinweg vom realen Sprachgebrauch abweichen, nicht endlich mal ändern? |
Doch. Man kann sie auch abschaffen, wenn man feststellt, daß sie überflüssig sind. |
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Karin Pfeiffer-Stolz
Registriert seit: 07.05.2004
Beiträge: 5
Wohnort: Düren und Salzburg
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| : Sonntag, 14. Nov. 2004 22:30 Titel: Re: Zusammen- und Getrenntschreibung |
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Sigmar Salzburg:
„Der Edle hat stets Not leidenden Menschen zu helfen.“
Nach den neuen Kommaregeln kann man den Satz auch so verstehen:
Der Edle hat stets Not, leidenden Menschen zu helfen.
_________________
Karin Pfeiffer-Stolz |
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Reiner Gehret
Registriert seit: 06.10.2004
Beiträge: 12
Wohnort: Hauptstadt
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| : Sonntag, 14. Nov. 2004 23:16 Titel: |
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Lieber Daniel Buncic,
vielen Dank für den Auszug aus dem Duden 1915 zum Thema.
| Zitat: |
Das war's, mehr gab's vor der nächsten Auflage (1929) nicht. Im Wörterverzeichnis stehen aber schon 1915 all die Inkonsequenzen, die man auch später nicht mehr mit Regeln fassen konnte.
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Und weil man sie natürlich nach wie vor nicht in Regeln fassen kann (selbstverständlich waren die Philologen zu Lebzeiten Thomas Manns nicht dümmer als die Fachleute zu Zeiten von Grass und Jelinek) müssen diese Wörter heute verschwinden?
1915 war Thomas Mann 40 Jahre alt; 14 Jahre später wurde auch er nach Stockholm eingeladen. War sein Widerstand gegen gewisse orthographische Neuerungsversuche später nicht auch erfolgreich? Ich kenne die Details nicht, hab‘ allerdings so meine Ahnungen...Es ist natürlich jammerschade, daß Wortklemptner immer schon in ihrer Regelungswut Sinnvolles und Schönes zerstören mußten, nur damit...
„Inkonsequenzen“ müssen eben weg, dürfen nicht sein. Basta.. Und weil Linguisten heutzutage u.a. auch Programmiersprachen kennen und deren Vorzüge, haben Schriftsteller leider erneut schlechte Karten?
Ich höre gerade etwas Wunderschönes, das aus München kommt und ca. 80000 km weit mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs war. In München gibt es einen Tonmeister namens Wilhelm Meister. Dessen Arbeiten schätze ich sehr, und muß beim Hören an Eisenberg denken, der auch zuerst Tontechnik studiert hatte. Später versuchte er u.a., Sprache von Maschinen bearbeiten zu lassen. Mich interessiert nicht, wer die Entscheidung zu verantworten hat, der Konsistenz eines (angeblich) einfachen Regelsystems eine Vielzahl von Wörtern zu opfern. Ich muß aber auch an Schubert denken, und an einen späteren Kollegen namens Schönberg. Während dessen Zeitgenosse Reger nämlich das gewachsene harmonische System einfach erweiterte, verließ Schönberg dieses. Sie kennen das Ergebnis? Es entstand Musik, die keiner hören wollte, weil es keine mehr war. Später kehrte Schönberg wieder um. Er hatte seinen Fehler eingesehen.
Mein Mitleid gilt den Lehrern und allen, die die Folgen dieses Unterfangens mit Namen Rechtschreibreform zwangsweise werden vermitteln müssen. |
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Daniel Buncic
Registriert seit: 05.11.2004
Beiträge: 47
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| : Montag, 15. Nov. 2004 19:49 Titel: Kein Wortverlust! |
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| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | Das war's, mehr gab's vor der nächsten Auflage (1929) nicht. Im Wörterverzeichnis stehen aber schon 1915 all die Inkonsequenzen, die man auch später nicht mehr mit Regeln fassen konnte.
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| Reiner Gehret hat folgendes geschrieben: | | Und weil man sie natürlich nach wie vor nicht in Regeln fassen kann (selbstverständlich waren die Philologen zu Lebzeiten Thomas Manns nicht dümmer als die Fachleute zu Zeiten von Grass und Jelinek) müssen diese Wörter heute verschwinden? |
Noch einmal: Es verschwinden keine Wörter! Wenn kennen lernen ein Wort ist, dann schreibt man dieses Wort jetzt getrennt. Wenn es zwei Wörter sind, dann schrieb man diese früher zusammen. Es geht durch die Änderung der Schreibweise kein Wort verloren und es entsteht keines neu.
Im Lexikon (z.B. Deutsch-Französisch) sieht das etwa so aus:
| Zitat: | | kennen <kannte, gekannt> tr connaître; savoir; etw in- und auswendig ~ connaître qc comme sa poche; jdn dem Namen nach ~ connaître qn de nom; ~lernen tr faire la connaissance (jdn de qn), faire od lier connaissance (jdn avec qn); apprendre à connaître (etw qc). |
Das war alte Rechtschreibung. Jetzt kommt die neue:
| Zitat: | | kennen <kannte, gekannt> tr connaître; savoir; etw in- und auswendig ~ connaître qc comme sa poche; jdn dem Namen nach ~ connaître qn de nom; ~ lernen tr faire la connaissance (jdn de qn), faire od lier connaissance (jdn avec qn); apprendre à connaître (etw qc). |
Sie sehen also, es geht kein Sinn verloren.
| Reiner Gehret hat folgendes geschrieben: | | Ich muß aber auch an Schubert denken, und an einen späteren Kollegen namens Schönberg. Während dessen Zeitgenosse Reger nämlich das gewachsene harmonische System einfach erweiterte, verließ Schönberg dieses. Sie kennen das Ergebnis? Es entstand Musik, die keiner hören wollte, weil es keine mehr war. Später kehrte Schönberg wieder um. Er hatte seinen Fehler eingesehen. |
Das ist mir neu. Meines Wissens ist Schönberg im Glauben gestorben, dass er die Musik revolutioniert habe und dass die gesamte Musik des 21. Jahrhunderts auf seiner 12-Ton-Technik aufbauen werde.
Es ist eine sehr romantische Idee, die Regeln der Rechtschreibung mit denen der Musik zu vergleichen, aber sie hat mit der Realität nichts zu tun. Rechtschreibung ist ein Mittel zum Zweck, Musik ist sich selbst Zweck genug. |
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Daniel Buncic
Registriert seit: 05.11.2004
Beiträge: 47
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| : Montag, 15. Nov. 2004 21:36 Titel: |
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| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Zu vermehrten Auseinanderschreibungen ist es vor allem durch die Reform gekommen. |
Haben Sie dafür Belege?
:-)
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | Letztere Schreibung ["Grimm's Märchen"] macht weniger als ein Zehntel aller Fundstellen von Google aus, was darauf hinweist, daß es sich doch nur um einen verhältnismäßig kleinen Anteil handelt.
[...]
Ich habe mal bei Google nachgesehen, wonach die Schreibung [von "Portemonnaie"] mit einem n etwa ein Zehntel aller Fundstellen ausmacht [...] |
Das ist doch wohl zu hoffen, dass eine normative Schreibung auch von der Mehrzahl der Schreibenden benutzt wird, immerhin gibt es Korrekturleser und -programme.
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das habe ich doch gar nicht behauptet. Ich sehe nur nicht, wie etwas, das es in der Schweiz schon lange erfolgreich gibt, in Deutschland plötzlich zu einer Katastrophe führen sollte. |
Naja, man könnte natürlich auch argumentieren, daß wir in Deutschland mit unserem Eszett ganz hervorragend gelebt haben und die Schweiz doch gar keinen Grund hätte, an ihrer ureigenen s-Schreibung festzuhalten. Ist das ein gutes Argument? |
Nein, Sie haben es falsch formuliert. Wenn Sie geschrieben hätten, dass wir in Deutschland mit unserem Eszett ganz hervorragend gelebt haben und es deshalb wohl auch für die Schweiz keine Katastrophe wäre, es wieder einzuführen, dann wäre das in der Tat ein gutes Argument.
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Die Orthographische Konferenz von 1901 hat keine Spaltung der Orthographie herbeigeführt, sondern sie hat sie vereinheitlicht. |
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Um den Preis, dass bisher nach dem Preußischen oder dem Bayrischen oder einem der anderen Regelbücher gedruckte Bücher nun von einem Tag auf den anderen Schreibungen enthielten, die nicht mehr als korrekt galten. |
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Und Sie meinen, deshalb hätte man auf eine Vereinheitlichung besser verzichten sollen? |
Nein, eben! Das hätte man ebenso wenig, wie man aus diesem Grund auf die Reform von 1996 verzichten sollte.
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Wie wir schon einmal festgestellt haben, waren in den neueren Ausgaben des Duden-Regelwerks Regeln gar nicht mehr aufgeführt, die man aber zum korrekten Schreiben aller Wörter benötigt hätte (z.B. die h-Regel bei drei Konsonanten). |
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Welche Regel meinen Sie damit? |
Gedächtnisstütze: Im Thema "Rechtsprofessoren fordern Rücknahme der Schreibreform" im Forum "Aktionen" schrieben Sie am 8. November 2004 um 14:32 unter dem Titel "Re: Die Petition wimmelt von Fehlern!":
| Zitat: | | Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | Wieder mal aus meinem 1967er Duden, Regeln 236 und 237:
| Zitat: | VIII. Zusammentreffen von drei gleichen Mitlauten
1. Vor folgendem Selbstlaut
Treffen bei Wortbildungen zwei gleiche Mitlaute mit einem dritten gleichen zusammen, dann setzt man nur zwei Mitlaute, wenn ein Selbstlaut folgt.
Beispiele: Schiffahrt, Brennessel, Ballettheater (th [...] gilt hier als ein Buchstabe!), wetturnen [...].
Bei Silbentrennung tritt der dritte Mitlaut wieder ein.
Beispiele: Schiff-fahrt, Brenn-nessel, Ballett-theater, wett-turnen.
Merke:- In dennoch, Dritteil und Mittag setzt man den Mitlaut immer nur zweimal, auch bei Silbentrennung:
den-noch, Drit-teil, Mit-tag.
- Nach ck darf k und nach tz darf z nicht ausfallen.
Beispiele: Postscheckkonto, Rückkehr, Schutzzoll.
- Wo ein Mißverständnis möglich ist, muß ein Bindestrich gesetzt werden.
Beispiel: Bettuch (Laken für das Bett); aber: Bet-Tuch (Gebetsmantel der Juden).
|
[...] |
Sehen Sie in den Duden 1973 (17. Auflage). Da gab es diese Vorschrift schon nicht mehr. |
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Und - wissen denn die Leute jetzt besser, was sie zusammen- und was sie auseinanderschreiben sollen? |
Ja, ganz offensichtlich.
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Ist Schönheit nicht Geschmackssache? |
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Sicher. Die vielfache Protest gegen die Häufung der Dreifachkonsonanten zeigt, daß hier der gute Geschmack verletzt wurde. |
Könnte Schönheit nicht auch etwas mit Sehgewohnheiten zu tun haben?
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Herr Buncic, Einheitlichkeit der Rechtschreibung heißt nicht, daß es keinerlei Variantenschreibung geben darf. |
Dann weiß ich nicht, was Sie gegen die Varianten Portmonee neben Portemonnaie, Fast Food neben Fastfood oder Fußball-Länderspiel neben Fußballländerspiel haben.
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Sollte man Vorschriften, die mit ihren "Spitzfindigkeiten" (das Wort ist sehr passend) über Jahrzehnte hinweg vom realen Sprachgebrauch abweichen, nicht endlich mal ändern? |
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Doch. Man kann sie auch abschaffen, wenn man feststellt, daß sie überflüssig sind. |
Genau das tut die Rechtschreibreform. |
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Elke Philburn
Registriert seit: 03.12.2002
Beiträge: 246
Wohnort: Manchester UK
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| : Dienstag, 16. Nov. 2004 00:27 Titel: |
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| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Zu vermehrten Auseinanderschreibungen ist es vor allem durch die Reform gekommen. |
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Haben Sie dafür Belege? |
Sicher. Sehen Sie sich nur <a href="http://rechtschreibreform.de/Forum/showthread.php?threadid=194&pagenumber=8" target="_blank">diesen Strang hier</a> an. Das sind Beispiele allein aus dem Spiegel. Das Forum ist voll von solchen Fällen, in denen fälschlich auseinandergeschrieben wurde.
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mal bei Google nachgesehen, wonach die Schreibung [von "Portemonnaie"] mit einem n etwa ein Zehntel aller Fundstellen ausmacht [...] |
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch wohl zu hoffen, dass eine normative Schreibung auch von der Mehrzahl der Schreibenden benutzt wird, immerhin gibt es Korrekturleser und -programme. |
Ah ja, dann wären wir uns ja einig, daß es für die Einführung des "Portmonees" einen Grund weniger gab.
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: |
Nein, Sie haben es falsch formuliert. Wenn Sie geschrieben hätten, dass wir in Deutschland mit unserem Eszett ganz hervorragend gelebt haben und es deshalb wohl auch für die Schweiz keine Katastrophe wäre, es wieder einzuführen, dann wäre das in der Tat ein gutes Argument. |
Daß es keine Katastrophe wäre, hätte wohl niemand als ausreichenden Grund für eine solche Änderung angesehen.
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Nein, eben! Das hätte man ebenso wenig, wie man aus diesem Grund auf die Reform von 1996 verzichten sollte. |
...mit dem Unterschied, daß die Reform von 1996 nicht dem Zweck der Einheitlichkeit diente, diese dafür aber nachhaltig störte.
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Welche Regel meinen Sie damit? |
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Gedächtnisstütze: Im Thema "Rechtsprofessoren fordern Rücknahme der Schreibreform" im Forum "Aktionen" schrieben Sie am 8. November 2004 um 14:32 unter dem Titel "Re: Die Petition wimmelt von Fehlern!" |
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | Wieder mal aus meinem 1967er Duden, Regeln 236 und 237:
|
... usw. usf.
Ich schlage Ihnen vor, sich nicht mehr mit dem Duden von 1967 zu befassen, sondern sich ein neuzeitlicheres Wörterbuch anzuschaffen - etwa den Ickler.
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Und - wissen denn die Leute jetzt besser, was sie zusammen- und was sie auseinanderschreiben sollen? |
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Ja, ganz offensichtlich. |
Aha. Daher die vermehrten Fehler (siehe oben).
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Könnte Schönheit nicht auch etwas mit Sehgewohnheiten zu tun haben? |
Ich bezweifle, daß diese beiden Begriffe gut zueinanderpassen.
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Herr Buncic, Einheitlichkeit der Rechtschreibung heißt nicht, daß es keinerlei Variantenschreibung geben darf. |
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Dann weiß ich nicht, was Sie gegen die Varianten Portmonee neben Portemonnaie, Fast Food neben Fastfood oder Fußball-Länderspiel neben Fußballländerspiel haben. |
Da haben Sie aber mein Zitat geschickt gekürzt. In den darauffolgenden Sätzen steht nämlich die Begründung auf Ihre Frage.
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Sollte man Vorschriften, die mit ihren "Spitzfindigkeiten" (das Wort ist sehr passend) über Jahrzehnte hinweg vom realen Sprachgebrauch abweichen, nicht endlich mal ändern? |
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Doch. Man kann sie auch abschaffen, wenn man feststellt, daß sie überflüssig sind. |
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Genau das tut die Rechtschreibreform. |
Genau das tut sie <i>nicht</i>. |
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Sigmar Salzburg
Registriert seit: 30.06.2004
Beiträge: 42
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| : Dienstag, 16. Nov. 2004 00:29 Titel: Re: Kein Wortverlust! |
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| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Noch einmal: Es verschwinden keine Wörter! Wenn kennen lernen ein Wort ist, dann schreibt man dieses Wort jetzt getrennt. Wenn es zwei Wörter sind, dann schrieb man diese früher zusammen. Es geht durch die Änderung der Schreibweise kein Wort verloren und es entsteht keines neu. |
„Schulwörterbuch“ 2003 Trautwein Edition:
| Zitat: | | anders …Zusammensetzungen: Andersartigkeit; anderssprachig; andersherum; das Anderssein; anderswo. Aber: anders denkend. |
„Freiheit ist immer die Freiheit der Andersenkenden.“
Schüler, die Rosa Luxemburgs berühmtes Wort zitieren wollen, sind sprachlos, dürfen sich aber auf den Bekehrungseifer der „fortschrittlichen“ Pädagogen verlassen:
Wir können auch anders Denkende von der Reform überzeugen.
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Daniel Buncic
Registriert seit: 05.11.2004
Beiträge: 47
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| : Dienstag, 16. Nov. 2004 19:59 Titel: Anders Denkende denken anders! |
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"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei – mögen sie noch so zahlreich sein – ist keine Freiheit. Freiheit ist immer nur Freiheit des anders Denkenden. Nicht wegen des Fanatismus der 'Gerechtigkeit', sondern weil all das Belehrende, Heilsame und Reinigende der politischen Freiheit an diesem Wesen hängt und seine Wirkung versagt, wenn die 'Freiheit' zum Privilegium wird."
So lautet das Zitat korrekt, und das ist die Original-Orthographie sowohl in dem erstmals 1922 gedruckten Traktat "Zur russischen Revolution" (posthum herausgegeben von Paul Levi) als auch in ihrem Manuskript von 1918.
(Nachzulesen in: Rosa Luxemburg, Gesammelte Werke, Bd.4, 6. Aufl., Berlin 2000, S. 332-362.) |
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Daniel Buncic
Registriert seit: 05.11.2004
Beiträge: 47
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| : Dienstag, 16. Nov. 2004 20:02 Titel: Kurze Antwort aus Zeitmangel |
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| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Sehen Sie sich nur <a href="http://rechtschreibreform.de/Forum/showthread.php?threadid=194&pagenumber=8" target="_blank">diesen Strang hier</a> an. Das sind Beispiele allein aus dem Spiegel. Das Forum ist voll von solchen Fällen, in denen fälschlich auseinandergeschrieben wurde. |
Ich habe keine Lust, den ganzen Strang zu lesen, um dann zwei-drei Beispiele zu finden. Können Sie mir nicht ein paar nennen?
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch wohl zu hoffen, dass eine normative Schreibung auch von der Mehrzahl der Schreibenden benutzt wird, immerhin gibt es Korrekturleser und -programme. |
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Ah ja, dann wären wir uns ja einig, daß es für die Einführung des "Portmonees" einen Grund weniger gab. |
Mit dieser zirkulären Begründung dürften sich orthographische Vorschriften nicht nur nie verändern, sondern man dürfte noch nicht einmal Alternativvorschläge machen.
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Daß es keine Katastrophe wäre, hätte wohl niemand als ausreichenden Grund für eine solche Änderung angesehen. |
Nein, Gründe für die Rechtschreibreform gibt es genug andere. Aber die angebliche Katastrophe, die eben nicht daraus entsteht, ist kein hinreichender Gegengrund.
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Ich schlage Ihnen vor, sich nicht mehr mit dem Duden von 1967 zu befassen, sondern sich ein neuzeitlicheres Wörterbuch anzuschaffen - etwa den Ickler. |
Ich dachte, die alte Rechtschreibung hätte den Vorteil, dass alle Duden-Ausgaben miteinander kompatibel waren, weil sie so schön einheitlich, intuitiv erfassbar und konservativ war?
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Könnte Schönheit nicht auch etwas mit Sehgewohnheiten zu tun haben? |
Ich bezweifle, daß diese beiden Begriffe gut zueinanderpassen. |
Dann befassen Sie sich mal mit Ästhetik, dann werden Sie feststellen, dass diese beiden Begriffe quasi synonym sind.
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Genau das tut sie <i>nicht</i>. |
Doch.
:-) |
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Elke Philburn
Registriert seit: 03.12.2002
Beiträge: 246
Wohnort: Manchester UK
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| : Dienstag, 16. Nov. 2004 22:24 Titel: Re: Kurze Antwort aus Zeitmangel |
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| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: |
Ich habe keine Lust, den ganzen Strang zu lesen, um dann zwei-drei Beispiele zu finden. Können Sie mir nicht ein paar nennen? |
In jedem zweiten Beitrag findet sich ein Beispiel. Aber wenn Ihnen das zu aufwendig ist, lassen Sie's.
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Mit dieser zirkulären Begründung dürften sich orthographische Vorschriften nicht nur nie verändern, sondern man dürfte noch nicht einmal Alternativvorschläge machen. |
Das dürfen Sie. Nur ist es ziemlich sinnlos, Schreibungen vorzuschlagen, die nie jemand benutzt hat und auf die auch niemand kommen würde. Die seltsame Schreibung "Portmonee" hat sich in all den Jahren nicht durchgesetzt. Daraus müßte man doch etwas lernen.
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Nein, Gründe für die Rechtschreibreform gibt es genug andere. |
Vorgeschobene Gründe, mit denen ja auch Sie hier glänzen.
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte, die alte Rechtschreibung hätte den Vorteil, dass alle Duden-Ausgaben miteinander kompatibel waren, weil sie so schön einheitlich, intuitiv erfassbar und konservativ war? |
Die Duden-Redaktion hat ihr Werk ständig weiterentwickelt, so wie es auch andere Lexikographen tun. Sie würden doch auch kein Englischwörterbuch von 1967 benutzen.
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Dann befassen Sie sich mal mit Ästhetik, dann werden Sie feststellen, dass diese beiden Begriffe quasi synonym sind. |
Mich interessiert dieses Herumjonglieren mit irgendwelchen schwammigen Begriffen eher wenig.
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | Doch.
:-) |
Sie wissen selber, daß das nicht stimmt. |
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